Imants Ziedonis: „Mākslai ir jādod, nevis jāņem”

Par Imantu Ziedoni pēc viņa aiziešanas sarakstīts daudz, bet šoreiz lai runā viņš pats – tāds, kāds bija 2000. gadā, kad filmējām Ziedoni režisores Ināras Kolmanes un „Studijas Deviņi” inspirētajam dokumentālo materiālu ciklam „Rakstnieks tuvplānā”. Filmēšana ilga divas dienas, izrunātas tika visādas būšanas – Ziedonis stāstīja par savu dzīvi, darbiem, cilvēkiem un lietām, kas viņam visriņķī. Un, protams, daudz arī par dzeju un dzejnieka sūtību. Gatavajā materiālā ne tuvu neietilpa visas Ziedoņā refleksijas; neliels ieskats viņa pārdomās par dzīvi dzejā un dzejas dzīvi lasāms šeit.

DVD disku „Imants Ziedonis” izdevis apgāds „Zvaigzne ABC” 2013. gada pavasarī. Pamazām iznāk arī citi diski ar cikla „Rakstnieks tuvplānā” dokumentālajiem materiāliem.

Berelis: Jūs esat agresīvs cilvēks?

Ziedonis: Domāju, ka jā.

Berelis: Dzejniekam nepieciešama agresivitāte?

Ziedonis: Ir tādi periodi. Man ir bijis ļoti agresīvs periods, tad pieklusu, tad izgudroju, kā būtu, ja es ieietu sevī. Protams, sevī es neiegāju. Es to tikai kaitinot uzrakstīju, ka ieeju sevī. Vajadzēja, bet neizdevās. Man gan ir dzejoļu krājums “Es ieeju sevī”, taču viņš ne ar ko neatšķiras no citiem. Nekur neesmu iegājis, tik vien tas virsraksts. Virsraksts bija pietiekoši kaitinošs. Var jau būt, ka arī konceptuāls – nu jau pietiek te grābstīties pa publicistiku, vajadzētu tā kā bišķiņ pašam ar sevi noņemties. Tā jau arī bija, “Sirds dinamīts” un visas šitās agresivitātes, “Motocikla” agresivitāte, nepārtraukts presings, ka vajag uzdarboties un kādu pieveikt. Tas pāriet – ar vecumu vai ar gudrību, un tad ir, tad iestājas tāda kā tolerance, negribās nevienam uzbāzties, un tad es sarakstīju dzejoļu krājumu “Viegli”, kurš man tiešām ļoti viegli nāca. Pagaidām dzīvoju tādā pārliecībā, ka dzejai nav jābūt agresīvai, bet, ja pats esi tik agresīvs, tad, ja citādi nevari, tev nav brauniņa vai, teiksim, varas rokās, lai kādus terorizētu, tavs ierocis ir dzeja, un tad caur dzeju tas viss izpaužas. Bet es domāju, ka dzeja ļoti stipri cieš no agresivitātes. Dzeja ir meditatīva un transcendentāla, un tādai viņai vajadzētu būt.

Berelis: Tomēr „Motocikla” un „Sirds dinamīta” laiks jau ierakstīts literatūras vēsturē ar, Knuta Skujenieka vārdiem runājot, „globālām tieksmēm, globālu runāšanu, skaistu poētisku agresivitāti”. Pašlaik jūs dzejā redzat meditāciju un transcendenci, bet kādā aspektā jūs dzeju uzlūkojāt sešdesmitajos gados? Jūs vienkārši rakstījāt „kā rakstās” – vai arī saskatījāt šajā agresijā kādu jēgu?

Ziedonis: Nu jā, tagad to visu var noformulēt tik cildeni. Teiksim, tu rosināji sabiedrisko aktivitāti. Cilvēki bija apātiski, apslīkuši kaut kādās doktrīnās, tāpēc vajadzēja pamodināt kaut kādu dzīvīgu vitalitāti, sevišķi jaunatnē. Arī tāds zināms huligānisms – šokēt kādu, kaitināt, kaitināt profesūru, ko es arī darīju, kaitināt pilsonību. Dievs viņu zina, kāpēc, bet bija iedomāts, ka tie ir mietpilsoņi. Tagad tāds jēdziens vairs nefigurē, bet tolaik kaut kāds fiktīvais miepilsonis bija ļoti stiprs ienaidnieks, un viņu vajadzēja kaitināt. Būtībā jau tas bija tāds mazs huligānisms vai provokācija. Galu galā – vispirmām kārtām dzeja ir pašizteikšanās, un, ja tev tas iekšā, tad tu vienkārši vālē vaļā un priecājies, ka Dievs tev to spēju ir devis un ka citiem trāpa. Es savā laikā esmu boksa ringā pabijis, arī tur ir iemācīta sava taktika un stratēģija. Tā tomēr ir pasakaina sajūta, kad tu kādam iebrauc pa degunu, ka nožļarkst vien, šī sajūta man palika arī vēlāk – ir tā jātrāpa, ka bišķiņ nožļarkst.

Berelis: Saklasificēt dzejnieka daiļradi posmos vai kārtot to pa plauktiņiem ir diezgan apšaubāma nodarbošanās, tomēr acīmredzami, ka pēc šī „huligāniskā” posma jūsu poētika mainījās.

Ziedonis: Jā, pēc ālēšanās nāca tas motīvs – es ieeju sevī, kad es sāku dzejot it kā analītiski. Tur bija „Trīsžuburi”, tur bija „Tēze un Antitēze”, kur es sāku tā analītiski skaldīt dzeju ar domu, ka cilvēks nav viens. Sāku teoretizēt, ka cilvēks ir divi, cilvēks ir trīs, un tad tas huligānisms atkrita, Apguvu arī dzen filozofiju, kuras iespaids jūtams krājumā “Man labvēlīgā tumsā”. Krājums tik tieši neizrietēja no dzen, to jau biju izgājis pirms trim četriem gadiem, bet pēkšņi tā stihiski sanāca „Man labvēlīgā tumsā”.

Berelis: Kam vairāk vajadzīga dzeja – autoram, lasītājam? Varbūt dzeja vispār pastāv ne lasītāja, ne autora, bet kaut kādu citu – pieņemsim, transcendentālu – iemeslu dēļ?

Ziedonis: Nezinu, to neviens velns nezin. Var teikt tā un var teikt šitā, un būs taisnība tā un būs taisnība šitā. Kāpēc sešdesmitajos gados uz dzejas pasākumiem nāca tās masas, kāpēc publika bija tik veidojama un tik ļoti dzeju mīloša – viņa mīlēja dzeju vai mīlēja to tekstu attiecīgajā politiskā kontekstā… To grūti tā izsvērt, it kā viņiem vajadzēja. Tagad tāpat – jautā, kāpēc jūs nerakstāt tautai, jūs tik labi kādreiz rakstījāt, tagad tautu neviens neuzrunā, neviens tautu neaizstāv. Niša ir tukša, ir prasība, lai to aizpildītu, bet principā pastāv divi atšķirīgi jēdzieni. Lasītājs grib dzeju par taisnību, bet mani interesē patiesība. Šie jēdzieni ir ļoti atšķirīgi, Ja es rakstu sev, man interesē kaut kāda patiesība, kas sēž manī iekšā, varbūt kaut kāda Dieva dota patiesība, kaut kāds kanons, Dieva nolikums, bauslība, evolūcijas attīstības likums, kaut kas tāds, kas man liek izteikt to ārā, tātad kaut kāda sūtība. Bet nav teikts, ka tas ir sociālais pasūtījums. Manī ir tāda Dieva ielikta sūtība iekšā, katram māksliniekam.

Esmu svēti pārliecināts, ka jebkura jaunrade ir veids, kādā Dievs sevi dara ieraugāmu. Viņš runā caur mākslinieku, tā ir tāda kā atklāsme, pats rakstīšanas process ir tik patīkams un eiforisks, tas ir tāds kaifs – tāpēc rakstnieks raksta, tīri tajā pašizteikšanās jušanā, tā ir bauda, kaut kāds hedonisms tur ir iekšā. Bet tas netraucē mūs vienoties kopīgos aplausos. Es pats varu aplaudēt līdzi un teikt – nu, pasakaini es esmu pateicis, cik brīnišķīgi tas man izdevās, redziet, jūs arī aplaudējat, nu, tad aplaudējam visi reizē. Varbūt, ja tu sāc jau to savu spēku nelietīgi velti valkāt, lielas masas iespaidot un jau apzināti ņemt noteiktas, konkrētas tēzes, tad sākas spekulācija, politika un tā tālāk, bet, kamēr tu vēl esi īsts un īstens un sāc ar mazu grupu, kura ierezonē, akumulējas, sāk starot, tad tas ir mans kaifs, tā ir mana bauda. Mēs kopīgi varam vienoties dzejas orģijā.

Berelis: Jūs jau piesaucāt dzejoļu krājumu „Viegli”, kas nācis ļoti viegli. Bet kā tas notiek – dzejolis viegli uzrakstās, viņš piemetas tā kā iesnas, vai arī jūs lecat vai no ādas laukā, ja kas nesanāk?

Ziedonis: Īsti labu dzeju uzrakstu uzreiz. Esmu rakstījis, arī spalvaskātu graužot, bet tie ir tādi pasūtījuma dzejoļi, ja es vispār tādus esmu kādreiz rakstījis. Man saka – uzraksti kaut ko, iedod, vajag, sen neesi publicējies – un tad tu meklē kaut ko, redzi, ka tie dzejoļi nav noslīpēti, un tu sēdi, slīpē viņus, taisi, nu, sūdu man tas vajadzīgs. Nu jā, tas skan iedomīgi, bet arī agrāk bija strīds par to, ka dzejnieks raksta pats sev, bet mums, tautai, neraksta, avīzēs tika pārmesta nesaprotamība, bet tas jau ir demagoģiski.

Berelis: Vai jums vispār vajag lasītāju?

Ziedonis: Noteikti. Pirmkārt, jau gandarījums, sajūta, ka sanācis kaut kas labs. Būtībā tas laikam ir kvalitātes vērtējums. Bet nevarētu teikt, ka es beigtos nost, ja mani neviens neslavētu. Protams, man tagad tāds laiks, kad nekāpju uz skatuves, neesmu estrādes varonis, netieku aplidots, nav lielo honorāru, neesmu elitē un tā tālāk. Nevarētu teikt, ka tāpēc es justu īgnumu vai aizvainotību. Drīzāk tā ir tāda spēle – var ar humoru paskatīties uz tiem cilvēkiem, kas mēģina prasīt: „Kad jūs, dzejniek, nāksiet atpakaļ, kad jūs par mums rakstīsiet, kā jūs tagad, dzejniek, jūtaties, vai jums nav grūti.” Nu, ir grūti, jā, klepus ir. Nē, man nav tādas sajūtas, ka vajadzētu publiku.

Berelis: Kas ir svarīgāk – par varītēm iekrampēties tradīcijā jeb varbūt labāk ņemt āmuru, sadauzīt viņu lupatās un paskatīties, kas tur sanāks?

Ziedonis: Mana filozija ir tāda, ka vērtības nepazūd. Vērtības visu laiku aktualizējas un parādās jaunos veidos. Tradīciju nevar sadauzīt. Tas ir tāds naivais revolucionārisms. Droši vien tam ir objektīvs pamats – es gribu sadauzīt, bet pēc tam es jums pierādīšu, ka bija vērts dauzīt. Boļševiki arī domāja, ka vajag iznīcināt aristokrātiju, likvidēt eliti un uzcelt jaunu pasauli. Revolūciju viņi uztaisīja, bet pēc tam nāca evolucionārais process, kurā bija jāpierāda, ka viņiem ir bijusi taisnība. Protams, ka nevarēja pierādīt. Un tā notiek visos revolucionārajos procesos. Skalbe savulaik „Mazajās piezīmēs” brīdināja latviešus. Viņš teica, ka latviešiem piemīt divas bīstamas tendences. Viena – pārāk liela piesliešanās un iztapība svešām idejām. Otra – pārspīlēta, saasināta prasība pēc taisnības. Tā ir. Cilvēks grib taisnību, viņš par katru cenu grib taisnību, bet taisnību var panākt tikai cīņā. Dialektika. Šai dialektiskajā cīniņā latvieši maldījušies, maldījušies – piektā gada revolūcijā, septiņpadsmitajā un deviņpadsimtajā gadā, sarkanie streļķi, streļķu gājiens pa padomiju… Es gribēju pierādīt, ka iesaistīšanās jebkurās revolucionārajās cīņās ir atsaukšanās uz provokāciju. Atgriežoties pie tradīcijas, tā nav dibināta uz dialektiku. Tradīcija ir dibināta uz aizsākumiem, varbūt varētu pat teikt metafiziski – uz dievišķiem sākumiem. Tradīcija ir būvēta, balstoties uz triādi, tā ir trīsvienība, un tā vairs nav cīņa par taisnību, bet patiesības meklēšanas process. Dialektiskais cīniņš ir nestabils, turpretī patiesība vienmēr ir būvēta uz trim kājām, tās ir paliekošas vērtības, teiksim, Dievs, daba, darbs. Triāde, uz kuras būvēta latviešu filozofija. Pasaulē visi cīnījušies par taisnību – un kāpēc mums vēl rādīt un lepoties ar saviem dialektiskajiem taisnības cīniņiem? Tā nav mūsu savpatnība, tās ir efemēras vērtības. Mums vajag pasaulei parādīt trialektiskās, fundamentālās vērtības. Var jau būt, ka mums pašiem iekšēji apnikušas šīs trialektiskās vērtības, jo viņas ir tik tradicionālas un pašas par sevi saprotamas, nu, pilnīgi riebjas, bet tāpēc jau pastāv dialektika, ka viņa uzprišina dzīvi. Domāju, arī šī trialektiskā patiesība ir bišķiņ jāuzprišina ar kādu provokāciju. Latvietis savā būtībā ir stagnatīvs, varbūt tāds iekonservējies, konservatīvs, viņu jāprovocē, es pats to savā laikā esmu darījis – man vienmēr gribējies kaitināt sabiedrību. Labi saprotu visus tos mākslas procesus, kas ir kaitināšana, tāpēc arī tagad, runājot par latvisko identitāti, es sāku ar kaitināšanu – nokaitināju filozofus. Tikmēr kaitināju, kamēr tagad sabiedrībā ir iestrādājies jēdziens – vērtības. Latvijā ir vērtības. Mēs vienojāmies, ka, ja runa ir par vērtībām, tad var būt arī runa par to tālāko realizāciju. Kamēr šīs vērtības nav apzinātas, mēs viņas nevaram ne afišēt, ne izstādīt, ne pārdot. Mēs šajos internacionālajos un integrēšanās plūdos vienkārši nenovērtējam un nenoformulējam savas vērtības, un par to es arī vienmēr esmu cīnījies, ka tas ir jādara, tās ir mūsu mantiņas. Viņas ir jānoformulē.

Berelis: Provokācija – tas nozīmē, ka provocējot tiek pārkāptas kaut kādas robežas. Arī jūs nemitīgi tās robežas esat bīdījis pa mazam gabaliņam uz priekšu. Bet vai ir tādas robežas, ko jūs – kā dzejnieks – nekādā gadījumā negribētu pārkāpt? Kuras māksla nemaz nedrīkst pārkāpt?

Ziedonis: Es domāju, ka noteikti ir. Mākslai ir jādod, nevis jāņem. Tur ir tā robežšķirtne. Varbūt labs ir tas, kas dod. Kas vairāk dod nekā ņem. To robežu grūti noformulēt, viņa nav tā novilkta, bet tādai iekšējai sajūtai jābūt, ka tu esi spējīgs dot, tev vajag dot, tu vari dot. Bet, ja tu gribi ņemt, tā ir viena no robežām, ko nedrīkst pārkāpt, ka ar mākslu var kaut ko darbūt.

Berelis: Bet ja nu cilvēkam negribas ņemt?

Ziedonis: Negrib ņemt?

Berelis: Ja dzejoļu krājums iznāk 300 eksemplāru tirāžā?

Ziedonis: Es domāju, ka tā nav mana darīšana. Es rakstu nākošo dzejoļu krājumu. Tur ir citi aspekti – kas ar viņu tirgojas un kas viņu grib.

Berelis: Vienubrīd jūs piesaucāt vienu no iespējamajām triādēm – Dievs, daba, darbs. Pavisam banāls jautājums – vai Dievs ir?

Ziedonis: Es domāju, ka ir, jā.

Berelis: Un ko ar viņu darīt?

Ziedonis: Nekas ar viņu nav jādara, viņš pats zinās ko ar tevi darīt. Nekas nav jādara ar Dievu.

Publicēts Satori, 03.05.2013

Komentēt

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Mainīt )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Mainīt )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Mainīt )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Mainīt )

Connecting to %s